نفوذ مفسدان اقتصادی به سطوح بالای تصميم‌گيری

به گزارش بلاغ، در سال‌های دور، بهزاد نبوی، گفته بود که «فارغ از چپ و راست، دو جناح بیشتر در کشور نداریم؛ مرد و نامرد.» اما حسام‌الدین آشنا این گزاره رو این‌طور تکمیل کرد که امروز دو جناح در کشور داریم، فاسد و سالم. دیدگاه شما چیست؟
 
دو جناح فاسد و سالم داریم، اما فاسدها در هر دو جناح هستند؛ به عبارت دیگر، ما یک جناح فاسد و یک جناح سالم در هر دو جناح داریم. سالم‌ها در هر دو جناح سیاسی هستند و فاسدها هم از هر دو جناح.

چه شد که بعد از 37 سال امروز به وضعیتی دچار شدیم که شما از آن به فساد سیستمی یاد می‌کنید، فسادی که به گفته شما حتی نهادهای نظارتی را نیز درگیر کرده است؟ ناشی از چه غفلتی است؟
دلیل واحدی وجود ندارد، اما دلیل اصلی، آدم‌ها هستند. وقتی حاکمان جمهوری اسلامی به تعبیر امام (ره) از «زی» خود که اقتضای سمت و ادعایشان بود، خارج شدند و به دنبال تجمل‌گرایی و اشرافی گری رفتند، مشکلات آغاز شد. بنا به فرض، مدیران جمهوری اسلامی، انسان‌های باتقوایی بوده‌اند که مصداقا هم تقوا در آنان زیاد بود. مثالی بزنم. من سخنگوی دولت بودم و وقتی حرف می‌زدم، مردم حرف مرا چون عسل می‌پذیرفتند؛ این‌طور به ما باور داشتند؛ اما در ادامه، عواملی مانند ترورها سبب شد که آرام آرام از مردم جدا شویم. امنیت اقتضا می‌کرد که افراد محاصره شوند، محافظان دور و برشان باشند، در ماشین ضدگلوله بنشینند، یا اول محافظ پیاده شود و در را برای آنان باز کند تا بیرون را کنترل کند. البته همه این‌طور نبودند. بعد هم به فکر چرب و شیرین دنیا افتادند. بین خودشان و از طرف مردم نسبت به آن‌ها «نهی از منکر» تعطیل شد.
 
 این فرایند در نهایت به اینجا منتهی شد که آقای پروفسور پاپلی یزدی، استاد جغرافیای سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد به آن اشاره کرد. ایشان می‌گوید «جهان سوم جایی است که اگر مسئولان آن به فکر رفاه خود باشند، مردم را بیچاره می‌کنند و اگر به فکر رفاه مردم باشند، باید خودشان با سختی زندگی کنند.» به عبارت دیگر، اگر مسئولان نخواهند با سختی زندگی کنند، مردم را بیچاره می‌کنند؛ بنابراین، آغاز این انحراف آنجا بود که مسئولان جمهوری اسلامی از حال و هوایی که مدعی آن بودند و اتفاقاً از چنین روحیاتی برخوردار بودند، فاصله گرفتند. البته من دنبال علت واحد نیستم و عواملی چون دولتی بودن سیستم و نفتی بودن را مؤثر می‌دانم.
 
 این‌ها علت‌های ساختاری است، همچنان که علت‌های فرهنگی هم مؤثر بود. رهبری چند بار فرمود تهاجم فرهنگی. اکثر مسئولان جمهوری اسلامی این حرف را قبول نداشتند. بعد ایشان فرمود شبیخون فرهنگی. دشمنان کار کردند. یک نکته‌ای هم امام (ره) فرمود که اگر مسئولان جمهوری اسلامی به اشرافی گری و تجمل‌گرایی بیفتند، باید فاتحه مملکت را خواند، از رئیس‌جمهوری گرفته تا نمایندگان. پیشتر هم فرموده بودند که «خوی کاخ‌نشینی مهم است، نه خود کاخ‌نشینی، البته خیلی کمند افرادی که کاخ‌نشین شوند و خوی کاخ‌نشینی پیدا نکنند و اگر خوی کاخ‌نشینی بگیرند، کوخ‌نشینان را هم به خوی خویش در می‌آورند.» ماهی از سر گنده گردد نی ز دم. وقتی شیوه زندگی حاکمان که الگوی مردم هستند، تغییر کند، این می‌شود که امروز، کسی که مستحق است و تقاضا دارد جهیزیه دخترش را برایش تهیه کنیم، در فهرستی که می‌فرستد، از غذا ساز تا آبمیوه گیری را فهرست می‌کند و تأکید هم دارد که همه آن‌ها یکدست سفید کامل باشد تا با چیزهای دیگر خانه دخترش هماهنگ باشد، آن‌هم مستحقی که به من رجوع می‌کند تا من از دیگران برای دخترش اعانه جمع کنم.
 
این همان خوی کاخ‌نشینی است که وقتی رواج یافت، سبب می‌شود افراد متفاوت شوند یا نسبت به صاحبان قدرت و ثروت، کرنشگر شوند. عده‌ای کرنشگری می‌کنند تا ریزه‌خوار سفره برخورداران باشند، عده دیگری هم افسوس می‌خورند و دچار حرمان می‌شوند که چرا برخوردار نیستند. نتیجه وضعیتی می‌شود که نباید بشود.
 
فرمان هشت ماده‌ای رهبر انقلاب برای مقابله با فساد، 15 سال پیش صادر شد، آن‌هم زمانی که فساد تا این اندازه فراگیر نشده بود. لطفاً به خوانندگان «دنیای سرمایه‌گذاری» بفرمایید، چرا با وجود آن هشدارها و فعالیت سازمان‌های متعدد نظارتی، باز هم فساد در کشور به این مرحله رسیده است که شما، مخاطرات آن را از حمله نظامی هم بیشتر می‌دانید؟
 
دستگاه‌های نظارتی ما چیزی فراتر از سایرین نیستند. آیا در کشور ما کسانی هستند که از کره مریخ می‌آیند؟ مثلاً مدیران بانک انسان‌های متفاوتی از دیگر ایرانیان هستند؟ علی‌القاعده گزینش افراد برای کار در دستگاه‌های نظارتی سخت‌تر است و علی‌القاعده اینان افراد بهتری هستند، اما آنان هم مانند سایرین ممکن است تحت تأثیر همین جو قرار بگیرند. توضیحم را تکرار نمی‌کنم. بخشی از این فرایند با تبلیغات خارجی سبک زندگی آغاز شد و اتفاقاً به همین دلیل است که رهبری هم بر سبک زندگی تأکید بسیاری دارند؛ به عبارت دیگر، شیوه زندگی تغییر کرده است. در این شرایط، مردم هم متوقع می‌شوند یا اینکه حسرت می‌خورند و چون نمی‌توانند این زندگی را برای خود درست کنند، دنبال کار زشت می‌روند. وقتی فساد درست شد، هزینه تولید و سرمایه‌گذاری یا ریسک سرمایه‌گذاری افزایش می‌یابد، سرمایه‌گذاری کم می‌شود و با کم شدن سرمایه‌گذاری، در کنار افزایش جمعیت، توقعات نیز با تغییر سبک زندگی سریع‌تر رشد می‌کند. دخل‌وخرج جامعه و دولت با هم نمی‌خواند؛ دولت می‌خواهد خود را کوچک کند، اما چون فساد هست، واگذاری‌ها نامربوط انجام شده و کلی حرف در آن پیدا می‌شود و وقتی فساد ایجاد شد، نابرابری تشدید شده و سرمایه‌گذاری و اشتغال کاهش می‌یابد. هنگامی که نابرابری بالا رفت، دوباره همان چرخه باطل تکرار می‌شود، خود نابرابری نرخ رشد را پایین می‌آورد و پایداری رشد را تهدید می‌کند، در این شرایط، مگر می‌شود به فکر شکستن این چرخه نباشیم؟
 
گفتید که مفسدان، جناحی هستند در هر دو جناح؛ اما همان‌طور که هنگام تشکیل «دیده بان شفافیت» با همه طیف‌ها مشورت و از اصولگرا و اصلاح‌طلب دعوت کردید، به نظر می‌رسد در ضرورت مقابله با فساد، یک اجماع در هر دو جناح وجود دارد، چنانکه در مسئله فیش‌های حقوقی هم شما و آقای عباس عبدی یک دیدگاه را داشتید که مسئله فیش‌ها جدی است و نمی‌شود به سادگی از کنار آن گذشت. پرسش اصلی برای خوانندگان «ماهنامه دنیای سرمایه‌گذاری» این است که وقتی چهره‌هایی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، بر مبارزه با فساد تأکید دارند، چرا در این زمینه گفت‌وگو شکل و هم‌افزایی شکل نمی‌گیرد؟
برودت یخ‌بندان موجود میان دو جناح سیاسی کشور، بیشتر از آن است که به زودی بتوان این فاصله را پوشاند، اما امید آن وجود دارد. اگر من یا آقای عبدی هم نظر هستیم، افراد زیادی هم هستند که با دسته فاسد، سر و سری دارند، آنان هم زبان دارند و به اصطلاح خیرخواهی می‌کنند، مشورت می‌دهند، جوسازی می‌کنند و از این طریق، این حادثه بسیار بسیار گران‌قیمت، یعنی مطالبه عمومی در مسئله فیش‌های حقوقی، دارد از دست می‌رود، در حالی‌که یک فرصت تاریخی تکرارناشدنی است. قبلاً هم گفتم که این حادثه، یک زلزله هشت ریشتری بود که خانه اعتماد بسیاری را خراب کرد، هرچند خانه اعتماد افراد وفادارتر به نظام ترک برداشته است؛ اما اینکه برخی در دولت این فساد را توجیه کنند، این از خود فساد هم بدتر است؛ چنان‌که می‌گویند فلانی از ذخایر نظام است.
 
 به همین دلیل است که معتقدم فرصت تاریخی ایجاد شده، آرام آرام در حال از دست رفتن است. من در مصاحبه‌ای خطاب به آقای روحانی گفتم که اگر شما به داد این مسئله نرسید، صدارت شما یک دوره‌ای می‌شود. مفهوم مقابل این گفته، این است که اگر به داد آن برسید، صدارت شما دو دوره‌ای می‌شود. من حاضرم که آقای روحانی به مسئله فیش‌های حقوقی رسیدگی کند و دو دوره‌ای شود.
 
در کنار نقل‌قولی که شما به آن اشاره کردید، بخش‌های دیگری از دولت با شما هم‌نظرند که مسئله فیش‌ها فرصت طلایی برای اصلاح نظام دستمزد و ریشه‌یابی جدی مشکلات نظام بروکراسی کشور است. فکر نمی‌کنید که برخورد چکشی، موضعی و سخت منتقدان دولت با مسئله فیش‌ها، باعث بروز موضع‌گیری‌هایی شده است که شما به آن انتقاد دارید؟
گاهی ممکن است کسی سرطان داشته باشد، اما خودش مطلع نباشد. در این شرایط، کسی که با خانواده مریض مخالف است، از روی بدجنسی، اعلام می‌کنند که او سرطان دارد و همه را مطلع می‌کند. حال که گفته شد، موقع خوشحالی است، نه وقت غصه خوردن که چرا گفتی سرطان داری و آبروی ما را برده‌ای؟ خب ما سرطان داریم. من جای دلخوری نمی‌بینم. عده‌ای از روی بدجنسی این حرف‌ها را تکرار کردند؛ اما خدا را شکر من فهمیدم سرطان دارم، حالا می‌روم دکتر تا بفهمم چه کار کنم.
 
آیا این سرطان فقط در دولت است؟
خیر، اتفاقاً فقط دولت نیست که حضرت آقا در پاسخ به نامه آقای جهانگیری نوشتند که دفتر من هم باید ضوابط دولت را رعایت کند. این بهترین فرصت برای دولت و روحانی بود. این مشکلی است که همه‌جا هست. نظام سرطان دارد، نه اینکه فقط دولت سرطان دارد؛ بنابراین دولت باید استقبال می‌کرد، اولش استقبال کرد، اما گویا وسط راه پیشمان شد.
 
نشانه پشیمانی می‌بینید؟
وقتی گفته می‌شود فلانی سرمایه نظام بوده یا از بزرگان اقتصاد کشور.
 

از این جهت با شما موافق نیستم. همه آنان (اصولگرایان) فیش‌ها را مسئله کل نظام می‌دانند، اما باید توجه داشت که این مسئله در دولت سر باز کرده است. دولت نباید می‌گفت «کی بود کی بود من نبودم.» مسئله اصلاً «کی بود کی بود» نیست، سیلی آمده، باید جلوی آن را گرفت و آب را به سد روانه کرد. در مرحله بعد بپرسیم کدام پدرآمرزیده‌ای دریچه‌های سد را بی‌دلیل باز کرد؟ دولت باید این فرصت را غنیمت بشمرد. برادران کیهان که آتیش شان تندتر است، آنان هم این‌طور برخورد نکردند که فقط قوه مجریه است.
 
وقتی قوه مجریه می‌گوید چیز مهمی نیست، منتقدان هم عصبانی می‌شوند. باید توجه داشت که از کسی صاحب قدرت است، شرح صدر بیشتری انتظار می‌رود. من تنها می‌توانم نقد کنم که شاید منصفانه هم نباشد. مگر همه انتقادها منصفانه است؟ پذیرش انتقاد با این فرض که منصفانه نیست، معنا دارد، وگرنه اگر همه انتقادها منصفانه باشد، پذیرفتن هنر نیست. هزینه آزادی، تحمل شنیدن حرف‌های غیرمنصفانه است.
 
مروری بر مطبوعات اصولگرا دیدگاه شما را تائید نمی‌کند که آنان معتقدند فیش‌ها مسئله کل نظام است و نه دولت.
اگر از آنان بپرسی، می‌گویند البته که قوه قضاییه هم خراب است.
 
اما این‌طور نشان نمی‌دهند.
برای اینکه بعضی وقت‌ها می‌خواهند تسویه حساب کنند. از این بدکاری‌ها هم می‌کنند. درست مانند آن داستانی که من رقمی را اعلام کردم، طرفداران دولت یک‌جور آن را منعکس کردند و منتقدان دولت هم جور دیگری. من گفتم من این حرف را نزدم و هر دو تان اشتباه کردید، برای این‌که فقط عاشق خودمان هستیم. چون غرض آمد هنر پوشیده شد/ صد حجاب از دل به سوی دیده شد/ گر دهد قاضی به دل رشوت قرار/ کی شناسد ظالم از مظلوم زار. حالا از این مسئله کمی جلوتر برویم. من می‌گویم که این فرصت را غنیمت بشماریم. هنوز دیر نشده است؛ اما متأسفانه مروری بر فهرست اعضای جدید هیات عامل صندوق توسعه ملی، نشان می‌دهد که دولت به درستی با موضوعات برخورد نمی‌کند، در حالی‌که می‌توانست افراد بهتری را برای این سمت انتخاب کند.
 
دیده بان شفافیت، یکی از محورهای فعالیت خود را نظارت بر نحوه توزیع رانت از سوی دولت قرار داده است. پرسش این است که چرا فقط دولت؟ چرا به نهادهای عمومی غیردولتی و رانتی که در اختیار آنان قرار می‌گیرد و آنان باز توزیع می‌کنند توجه نمی‌کنید؟
ممکن است سؤال شما بجا باشد. ما در ابتدای کار هستیم و از خودمان دفاعی نداریم، اکنون آرام‌آرام راه می‌رویم و شاید هم بسیار کند، زیرا این کار تاکنون در کشور تجربه نشده است. ما در فعالیت‌های خود، باید به فکر آبروی اشخاص و دستگاه‌ها هم باشیم، به برداشت عمومی از کار خود نیز توجه کنیم تا نتیجه‌ای حاصل شده و کارمان به یاس مردم منجر نشود. ادعا نمی‌کنیم که کار ما بسیار خوب است، ما در ابتدا هستیم و ممکن است منفعلانه هم رفتار کنیم و حوادث ما را به دنبال خود بکشد. با توجه به همه این‌ها بود که در برنامه‌ای که برای سال 96 تنظیم کردیم، این موارد را دسته‌بندی کردیم تا بخشی از این کاستی‌ها را جبران کنیم؛ اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش ما، باید توجه داشت که در همه کشورها، در صحنه عمل، توان دولت بیشتر از سایر بخش‌های حاکمیت است؛ زیرا پول در دست دولت است و بقیه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. این را می‌پذیرم که اگر کسی از بیرون به ما نگاه کند، بگوید که چرا توکلی فقط به دولت گیر داده است؟ البته من کار خود را گیر دادن نمی‌دانم، اما به کاستی‌ها می‌پردازم. ما همه جانبه نگر هستیم، اما در اثر پیشامدها، ممکن است ما به حادثه‌ای بیشتر بپردازیم. در مسئله حقوق‌های نامشروع نیز من اولین فردی بودم که به آن اشاره کردم. این حادثه آن‌قدر بزرگ بود که دو ماه ما را دنبال خود می‌کشد. بعد، مسئله قرارداد نفتی پیش آمد که 8 ماه است ما را به دنبال خود می‌کشد. یا FATF که هنوز به آن نپرداختیم، اما دریایی از سخن دارد.
 
یکی از اهدافی که در اساسنامه به آن اشاره کردید، «کمک به شناسایی مفسدان بزرگ و کمک به تعقیب و مجازات آنان» است. در نامه‌ای که سال 89 خطاب به احمدی‌نژاد نوشتید، تأکید کردید که «مبارزه با فساد باید از متهمانی که در قدرت هستند، آغاز شود.» با وجود این تأکیدات، قبول دارید که تعداد پرونده‌های به نتیجه رسیده در قوه قضاییه اندک است و با حجم فساد قابل قیاس نیست؟
اجمالاً قبول دارم. قوه قضاییه در خبررسانی قوی نیست؛ یعنی این قوه، بیش از آنچه اطلاع‌رسانی می‌شود، عمل می‌کند، اما آن‌قدری که هم رسیدگی می‌شود، برای وضعی که کشور به آن دچاراست، کفایت نمی‌کند، اما آنچه انجام می‌شود، قطعاً بیشتر از آن چیزی است که گفته می‌شود.

یکی از کارهایی که باید بشود، ایجاد شفافیت در این است که دولت به چه کسی و چرا امتیاز می‌دهد؛ زیرا اساساً دولت به‌ویژه دولت نفتی، تقسیم کننده امتیازات است. اینکه این منابع را کجا سرمایه‌گذاری کنیم، یک رانت بزرگ است. اگر مقصودشان این باشد، من هم با این کارشناسان هم عقیده‌ام. باید شفاف شود که چرا پروژه «الف» در مجلس تصویب می‌شود و پروژه «ب» تصویب نمی‌شود؟ چرا اصلاً پروژه «ج» از سوی دولت به مجلس ارائه می‌شود و پروژه «د» ارائه نمی‌شود؟ تقریباً پروژه‌ای پیدا نمی‌کنید که تحت تأثیر تمایلات سیاسی حاکمان قرار نگیرد، می‌گویم تقریباً، چون برخی واقعاً این‌طوری نیست. مثلاً آقای روحانی به شهر و استانی سفر می‌کند، می‌بیند که آن منطقه استحقاق طرحی را دارند، تصویب می‌کند، یا رهبری به استانی تشریف می‌برند، طرحی را تصویب می‌کنند.
 
منظورتان فرایند تصمیم‌گیری و تصویب پروژه‌هاست؟
بودجه؛ بودجه دولت، محل توزیع قدرت و ثروت است. این جمله را بارها در مجلس تکرار کردم که بودجه، محل تقسیم قدرت و ثروت است. وقتی بودجه را از یک وزارتخانه دریغ کرده و به وزارتخانه دیگری می‌دهید، معنای آن این است که شما پول را به سمت پیمانکارانی سوق می‌دهید که با وزارتخانه ترجیح داده شده کار می‌کنند و با این کار توزیع ثروت را تغییر می‌دهید، ضمن اینکه نقش وزیر مربوط را هم بالا می‌برید. اینکه من با آقای احمدی‌نژاد بر سر ردیف‌های بودجه دعوا داشتم. همین بود. می‌گفتم 260 تا 270 ردیف قانونی داریم، اما ایشان می‌گفت 69 ردیف اصلی و بقیه فرعی است. من در مقابل این رویکرد، سینه‌چاک کردم که این عدد بیخودی نیست، این حرف شکلی نیست، بلکه حرف واقعی است.
 برای اینکه وقتی شما 69 تصمیم گیر دولتی را حاکم می‌کنید، آنان نسبت به زیردستان حق وتو پیدا می‌کنند، پس به این ترتیب شما قدرت دیوانسالاری را توزیع مجدد می‌کنید بر خلاف خواسته قانون‌گذار... اینجا تأثیر تمایلات افراد بسیار شدید است، لابی‌ها بسیار شدید است، رقابت‌ها بسیار تأثیر می‌گذارد و همه این‌ها مصادیق فساد است چون‌که غیرعاقلانه توزیع می‌شود، اگر عاقلانه توزیع شود، می‌شود مصداق صلاح. طبق اصل 148 قانون اساسی، باید همه جا را دید، همه جای ایران سرای من است، اما برخی‌ها معتقدند همه جای ایران برای من است.
 
برخی معتقدند یکی از بزنگاه‌هایی که منابع دولتی به صورت غیرشفاف توزیع شد، خصوصی‌سازی بود که آغاز اجرای آن از دولت نهم بوده است. به نظر شما عواقب خصوصی‌سازی غیر شفاف و در غیاب بخش خصوصی، چه بوده است؟
نقطه آغاز از دولت هاشمی رفسنجانی بوده است، اما چون فسادها کوچک بود، فقط ما می‌دیدیم، بعد که بزرگ شد، غیرمتخصص‌ها هم دیدند. احمدی‌نژاد مرد اعداد و ارقام بزرگ بود، به همین دلیل، خوب و بد کارهایش زود ظاهر می‌شد. دولت‌های نهم و دهم، در 6 سال اول کار خود، 120 هزار میلیارد تومان واگذاری انجام دادند، این رقم نسبت به قبل و بعد از خود، بسیار بالاست. وقتی کار بزرگ شد، خطایش هم بزرگ می‌شود؛ اما در مجموع، در تمام فرایند ناشفاف واگذار شده است. خودم به تازگی درگیر چند مورد آن بودم و هنوز هم هستم، مانند آلومینیوم المهدی. متأسفانه این‌طور به نظر می‌رسد که هر جا می‌خواهند واگذار کنند، چند مدیر نابلد برای آنجا انتخاب می‌کنند تا بنگاه را بی‌خاصیت و ضرر ده کنند، بعد آن را ضرر ده اعلام کرده و می‌فروشند، لااقل در برخی جاها این‌طور بوده است.
 
برخی معتقدند با این واگذاری‌ها نهادهای عمومی غیردولتی، بسیار فربه شدند. لطفاً به خوانندگان ماهنامه «دنیای سرمایه‌گذاری» در این باره بیشتر توضیح بفرمایید؟
برای این امر در آغاز دفاع عقلانی هست، اما برای بعدش باید سازوکاری تدوین می‌شد که نشد. دفاع این است: بخش خصوصی قوی نداشتیم، دولت هم به دستگاه‌ها بدهکار بود، از اواخر دولت میرحسین موسوی وام‌گیری از سازمان تأمین اجتماعی آغاز شد که اوج آن در زمان هاشمی رفسنجانی بود؛ زیرا به دلیل بزرگ‌تر شدن و اینکه بازسازی به پول نیاز داشت، مدام از سازمان تأمین اجتماعی وام گرفتند؛ وام قرض الپس نده. کار به جایی رسید که سازمان تأمین اجتماعی آن‌قدر نحیف شد که در شرف ورشکستگی قرار گرفت. در این شرایط، قرار شد بدهی دولت با سازمان تسویه شود، برای این منظور به سازمان تأمین اجتماعی کارخانه دادند؛ اما سازمان تأمین اجتماعی به یک کارتل بزرگ صنعتی و تجاری تبدیل شد؛ اما بعدها این مسئله، مزه کرد؛ زیرا با این واگذاری‌ها وزیر مربوط قدرت یافت 100 مدیر را یا 50 نماینده را راضی کند، زیرا آنان بودند که مدیران را معرفی می‌کردند.
 
 وزیر مدیر را تعیین می‌کند و چون بسیاری از این مدیران مرد این میدان نیستند، کسر می‌آورند. روزی که کارخانه‌ها را به این‌ها فروختند، گفتیم که ما یک‌قدم پیش هستیم. خود من در تصویب این قسمت از قانون، یعنی واگذاری شرکت‌ها به شرکت‌های عمومی غیردولتی دفاع داشتم، زیرا بهتر از بخش عمومی دولتی و یک گام به پیش است. چون این بخش، بیشتر به قانون تجارت عمل می‌کند، ضمن اینکه بخش خصوصی قوی هم نداریم که این شرکت‌ها را بخرد؛ اما معتقدم که این کار باید در مرحله بعد باید طور دیگری ادامه پیدا می‌کرد، یعنی با کارآمد و قوی شدن بخش خصوصی، آن بنگاه‌ها در مرحله بعد به بخش خصوصی واگذار می‌شد.
 
با واگذاری بنگاه‌ها به بخش عمومی غیردولتی، دیگر جایی برای رشد بخش خصوصی می‌ماند؟
بله برای این‌که بنگاه‌های واگذارشده به بخش عمومی غیردولتی، ناشی از یک دست‌چین نبود، بلکه امکان رقابت وجود داشت، هنوز هم وجود دارد؛ اما رقبای گردن‌کلفتی پیدا شدند که نمی‌خواهند بفروشند. چون اسباب قدرتشان است. این قسمتش بد است، والا اولش مجبور بودند این کار را بکنند.
 
ولی در مرحله بعد واگذار نکردند، چون به قول شما مزه کرد.
بله؛ زیرا حیاط خلوت برخی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی شده و به این ترتیب توانستند برخی از حوائج خود را برطرف کنند. مثلاً استخدام دولتی ممنوع بود، اما این شرکت‌ها استخدام کرده و به بخش دولتی منتقل می‌کردند.
 
اخیراً در یک گفت‌وگو، تفاوت نقش نیروهای مسلح ایران و شیلی در سازندگی کشور را مقایسه کردید و گفتید که نهادهای نظامی، وقتی وارد اقتصاد می‌شوند، نباید وارد کاسبی شوند. مضرات این امر و اساساً ورود بخش‌های نظامی به اقتصاد چقدر جدی می‌بیند؟
 طبق قانون اساسی از تجهیزات فنی و نظامیان در سازندگی باید استفاده شود. ولی ورود در کاسبی امر دیگری است که تبعات منفی زیادی دارد. یکی از زیان‌ها این است که دستگاه‌های حافظ امنیت، ثبات و تمامیت ارزی را از زندگی نظامی‌گری دور می‌کند. این‌ها نظامی هستند و باید همچنان سلحشور باقی بمانند، باید نیاز نداشته باشند تا گردن فرازی‌شان حفظ شود و آلوده نشوند. کسانی که در مسیر کاسبی وارد می‌شوند، درآمدشان افزایش می‌یابد، در این صورت میان اینان و کسانی که در کاسبی نیستند، تفاوت ایجاد می‌شود؛ میان امرای ارتش با امرای دیگر یا سرداران سپاه با سرداران دیگر. از سوی دیگر، هر ثروتی هم که به دست می‌آید، باید حفظ شود. آدم‌های مذهبی وطن‌دوست مبارز جبهه‌ای که خرج و هزینه چندانی ندارند، پس باید خرج بتراشند. در این صورت زندگی، سفر و خانه و غذایشان تفاوت می‌کند، از مردم فاصله می‌گیرند و به این ترتیب، ذهنیتی که مردم از فداکاری نظامی‌ها داشتند، باقی نمی‌ماند. وقتی خلبانی مانند سرلشکر بابایی هنوز در ذهن مردم است، مردم بقیه را با او مقایسه می‌کنند و می‌بینند چیز دیگری شده است، در این صورت آن وطن‌دوستی و اسلام‌خواهی، ضایع می‌شود. این‌ها خطرات فرهنگی است که بعد از کاسب شدن نظامیان ایجاد می‌شود. ماهیتشان را عوض می‌کند، درحالی که ماهیت سابق این بخش‌ها، بسیار به درد کشور می‌خورد؛ زیرا بدون اینکه این ماهیت کاری کرده باشد، برای کشور امنیت ایجاد می‌کند. چرا ارتش و سپاه ما هنوز محترم‌اند؟ چون هنوز آن شرایط باقی است.
 
میزان گسترش این فعالیت‌ها چقدر است و مخاطرات آن برای بخش خصوصی چیست؟
این مسئله، زاویه دیگری برای نگاه به موضوع است که من آن را کمتر از نکته‌ای که به آن اشاره کردم، مهم می‌دانم؛ زیرا اولی، یعنی ماهیت این نیروها و حفظ آن، ضامن حفظ اسلام، تمامیت ارضی ایران و ضامن ثبات کشور است؛ اما از نظر اقتصادی و در پاسخ به شما، باید بگویم وقتی این بخش‌ها می‌خواهند وارد بازاری شوند، روی دوش و سینه‌شان، مدال و قپه دارند که باعث می‌شود کارشان زودتر پیش برود. در شورای پول و اعتبار بودم، یک روز دستور جلسه اخذ جواز یک موسسه مالی اعتباری بود. دیدم که سردار خوبی به همراه درخواست کننده مجوز وارد جلسه شد، آنجا خطاب به این سردار گفتم که تو گل بودی و هنوز هم انسان گلی است، اما وقتی با این آقا می‌آیی، بقیه نمی‌توانند به او رأی ندهند و اتفاقاً رأی دادند مسئله این است که اگر بعداً این موسسه خطا کند، باز هم به چشم دیگری به او نگاه می‌شود. این می‌شود تبعیض و تبعیض بدتر از فساد است، در نتیجه مشکلات جدیدی می‌یابیم. اکنون سپاه و ارتش از این جهت از طرف مردم مورد انتقاد هستند. همین امروز یک بخش خصوصی پیش منامد و گفت این نهادها پروژه‌ها را می‌گیرند و دست‌دوم به ما می‌دهند. البته اگر مدیریت و هدایت طرح با آنان باشد ایرادی ندارد که با حفظ مدیریت مرکزی پروژه‌ها را با خرید خدمت از دیگران پیش ببرند، اما همیشه این‌طور نیست. گاهی کار را خودشان می‌گیرند و آن را میان دیگران پخش می‌کنند.